lunes, 20 de septiembre de 2010

¿Dios o Ciencia?

Una conversación entre amigos, surgida del último libro de Hawking
Publicado por Juan Manuel Wills
Entrada No. 31 Año 3


El pasado 7 de septiembre se anunció la venta al público del último libro de Stephen Hawking, “El Gran Diseño”, en el cual expone con el escritor científico Leonard Mlodinow su teoría sobre la iniciación del universo al que pertenece nuestro planeta tierra. Transcribiendo las palabras de Mlodinow en alguna entrevista al respecto de este acontecimiento: “No estamos diciendo que no exista un Dios, lo que afirmamos es que no hay necesidad de un Dios para explicar el universo”, introduzco el tema de esta nota, que surgió de una muy interesante correspondencia que mantuvimos durante un par de días, vía las ondas del Internet, amigos de toda la vida, del Andino (el colegio de nuestra infancia y juventud). Ellos me han autorizado compartir sus pensamientos con los lectores del blog. De esta manera, me han facilitado la reiniciación de mis escritos después de tres meses injustificados (de mi parte) de inactividad. La nota, mas extensa de lo usual, pretende manejar con cuidado, respeto por el pensamiento de todos y con humor el tratamiento de este difícil argumento. Para entender mejor algunos de los comentarios, es necesario el siguiente preámbulo:


Agustín, hace un par de meses nos invitó a todos los participantes de este diálogo, a un “condumio” para reunirnos, compartir, divertirnos y en fin pasar un buen momento de amigos. Hasta la fecha no se ha realizado debido al deseo claramente expresado por el anfitrión de querer contar con la presencia de todo el grupo de invitados, lo cual no ha sido posible a la fecha por encontrarse algunos del grupo fuera de la ciudad. Coordinar las agendas ha sido difícil y por ahora, si no ocurre nada extraordinario, parece que finalmente sucederá en Noviembre -esperamos que sea de este año-. Todo lo que se relaciona a continuación ha sido un pretexto para mantener el contacto mientras sucede el tan ansiado convite.

Se inicia el debate:

Carlos Alberto (Cas), inicia, entonces, la mencionada correspondencia:
10 de septiembre, 7:33 am
Cas



A propósito de la reciente afirmación de Hawkings sobre la inexistencia de Dios vale la pena recordar la profecía de Churchill:

"Uno de estos días, la fría y brillante luz de la ciencia y la razón refulgirá atravesando las ventanas de las catedrales y saldremos a los campos a buscar a Dios por nosotros mismos. Las grandes leyes de la naturaleza serán comprendidas y nuestro destino y nuestro pasado estarán claros. Entonces podremos prescindir de los juguetes religiosos que han fomentado a su manera el desarrollo de la humanidad."
Lo curioso es que sea Hawkings - un cerebro cósmico instalado en un cuerpo deforme, que parece una extensión de una silla de ruedas y que habla a través de un computador - quien volvió realidad esta profecía....el universo se creó de la nada porque así tenía que ser.

El autor de este blog (Jmw), decide responderle un par de horas más tarde
10 de septiembre, 9:44
Jmw


Algunos pensamientos de famosos para continuar con el análisis de este 
importante y difícil tema:
- "Yo soy mi propio destino y lo he forjado para que exista toda la
 eternidad" Nietzsche
- Leo Szilard, anunció una vez a su amigo, Hans Berthe, que estaba pensando en escribir un diario: "No me propongo publicarlo. Me limitaré a registrar los hechos para que Dios se informe". "¿Tú crees que Dios no conoce los hechos?", preguntó Berthe. "Sí" - dijo Szilard - "El conoce los hechos, pero no conoce esta versión de los hechos.
- Mi padre me enseñó que la pregunta "¿Quién me hizo?" no puede responderse, ya que inmediatamente surge la pregunta " ¿Quién hizo a Dios?". John Stuart Mill (citado en el libro de Bertrand Russell, "Por qué no soy cristiano")
- Dios no existe, Marx ha muerto y yo no me he sentido bien últimamente.
Graffiti mexicano
- He wrote of Reagan that he was like God: you never knew what he knew,
everything or nothing. John Updike
- ¡Qué voces! ¡Qué gritos! ¡Qué gruñidos! ¿Quién ha encerrado en estas
 mazmorras todos estos miserables cadáveres? ¿Qué crímenes han cometido estas pobres criaturas? Algunas se golpean los pechos con piedras, otras desgarran su cuerpo con garfios de hierro; y todas tienen en sus ojos reproches, dolor y muerte. ¿Quién los ha condenado a estos tormentos?: "Dios, al que han ofendido" ¿Quién es ese Dios?: "El Dios de la Bondad y el Amor." Philip Blom: Encyclopedie

y replica Carlos Alberto,
10 de septiembre, 10:08
Cas


La mejor de todas, con la que mas me identifico, es la que dice el graffiti:
Dios no existe, Marx ha muerto y yo no me he sentido bien últimamente.
Estamos, como diría el académico de la lengua, PERICLITANDO EN EL INMENSO
VACIO, EN LA OSCURA OQUEDAD, sin Dios ni ley.....
Chontico...muy interesante tu contribución. Seguiré enviando temas
inesperados para discusión entre andinos (a lo Larrañaga).
Un abrazo y nos vemos cuando Patty termine de hilvanar.....

Entra en la conversación Luis Felipe (Lfvc), quién propone un interesante giro al tema e inicia también las referencias al mencionado condumio de Agustín,
10 de septiembre, 16:06
Lfvc


Como por entrar al convite, ¿qué tal ésta?:

¡Gracias a Dios que Hawkings descubrió que el universo se creó de la nada!

¿Qué tal esta otra que tiene que ver con la afanosa búsqueda de las verdades universales, en la que según veo, andamos empeñados?:

“La verdad os hará libres” (Juan 8, 32)…
Pero, en cambio, la mentira os hará ricos. (Cualquiera que se la atribuya, obviamente miente)

Nota: Convite: Sust. Úsase para aludir a invitaciones que tienen por finalidad el intercambio de las angustias escatológicas que suelen acometer masivamente los viernes por la tarde y que afortunadamente desaparecen los viernes por la noche. Neologismo para referirse a un condumio virtual.

Muchos Abrazos


10 de Septiembre, 17:05
Jmw


Dr Vergara, yo no quiero mentir así quede "desconvidado" (Maria Moliner la famosa del Diccionario de Uso del Español, me autorizó utilizar esta palabra relacionada con tu convite)........
Finalmente, Agustín (Amv) inicia sus aportes,
10 de Septiembre, 18:35
Amv


Condumio: Sust. Dícese de un convite que si lo hace Morales tendrá carácter de virtual. (Esperemos que no!!)
y Luis Felipe no se aguanta las ganas de aclarar su posición,
10 de Septiembre, 8:26
Lfvc


Es que de pronto me dio como una angustia por pensar en que nos vayamos acostumbrando demasiado a los convites o “condumios virtuales” - en Ingles, twitters – y que a punta de “condumios virtuales” reemplazáramos los “condumios-condumios”, a raíz del malogrado “condumio de Morales”. Además el riesgo es alto, porque los convites o condumios virtuales dizque son buenos, como dicen, “para la dieta”, y no como los “condumios – condumios” que suben el colesterol, los triglicéridos, el peso, la tensión arterial, y nada más.

Oigan esto: Eulogio se aficionó al chateo, al mail y al blog y se la pasaba en esas con sus amigos del colegio y todos andaban en las mismas. A su mujer Eulogia al principio “no le gustaba de a mucho” tanto convite, porque Eulogio ni siquiera la acompañaba a abrir la puerta del garaje, ya que se la pasaba de convite en convite atornillado a la silla del computador. Hasta que un día Elvia, la esposa de otro de los conmilitones de los convites, le decía por teléfono a Eulogia mientras esta miraba toda desencantada a Eulogio, quien no se había dado cuenta de nada porque estaba de espaldas, encorvado y concentrado frente a la pantalla dándole al teclado: Mire Eulogia, al principio a mí me pasó lo mismo, pero viéndolo bien, cuando el mío se mete en un convite, que puede durar horas e incluso días, él no te toma, no te trasnocha por fuera, y sobre todo, no se gasta la plata. A fin y al cabo, ahí está con todas las ventajas de no estar, y no me va a negar que son muchas. Por ejemplo, desde que se inventaron los convites, el Santísimo ya no está expuesto. Ni siquiera hay que tender la mesa ni calentar la comida, ni volvimos a discutir por el control de la televisión.
 
Lo que Eulogia no sabía era que, al mismo tiempo que Elvia le mostraba el lado bueno de los convites, Eulogio enviaba por correo electrónico este desesperado llamado de auxilio: “¡Agustín, te lo ruego por lo que más quieras!, ¡no nos vuelvas a dejar otra vez sin condumio! Y que sea “condumio-condumio”. A los condumios virtuales no llega un trago de whisky, ni un chicharrón, ni un tamalito. En los convites, les confieso, a veces me toca ayudarme con una “herramienta de Windows”, que trae unas risotadas pregrabadas; si te interesa de la busco y te la attacheo … y entonces haces click en Ayuda … y Eulogio volvió a sumergirse en el convite”.
 
Agustín (hablo ahora yo): Salva a Eulogio de volverse virtual y de paso a los demás.¡Danos cuanto antes el condumio!

Carlos Alberto, preocupado, expresa su angustia particularmente en su última sentencia (no sabemos cuando vendrá Eduardo, quien se encuentra por Europa, para completar todos los invitados de Agustín):
10 de Septiembre, 14:07
CAS
 


Alto ahí!!! Hay que cambiar el asunto de este correo!!! Yo estaba en el cosmos y terminé en el estómago. No sé como pasamos del Big Bang al Condumio...pero de pronto para bien. Creo que debemos discutir SERIAMENTE si aguantamos a que Agustin demore tanto su condumio. Eduar...cuándo vienes???

La preocupación por el regreso de Eduardo la reitera Agustín
10 de Septiembre, 22:11
AMV


De Eulogio para todos los convidados:
La champaña se está enfriando, los jamones se están curando, las cuerdas de la guitarra se están templando y solo falta Eduardito a quien seguimos esperando. Hasta cuando? Hasta cuando?

Eduardo (Efp), un par de días después, decide responder y participar en la conversación
12 de Septiembre, 22:24
efp

Estamos en un hotel, al lado del aeropuerto de Malpensa, porque mañana volaremos a Berlín. Desde allá podré introducirme en todos los temas -algunos comprensibles- que nos dispara Carlos A. Por el momento debo decir algo URGENTEMENTE: En verdad que fue Luis F quien disparó y lo hizo a matar. No se si será por estar en Malpensa, pero creo que toda esa historia de los Eulogios y de las Eulogias; y de los convites, para terminar en el tan esperado condumio, fue urdida con el logrado propósito de acabar la discusión. Porque esa discusión, que se anunciaba erudita y fogosa pero interminable, habría de desfallecer y finalmente habría de morir sin pena, ni gloria, ni provecho. Y con solo haber introducido el recuerdo y la esperanza del condumio, así fuera un poco forzadamente, desvió irreversiblemente el curso del debate, pero lo llevó a un terreno peligrosísimo, sobre lo cual debo llamar la atención. Don Augustin, con toda su finura y gallardía y con toda generosidad sorteó - pienso que exitosamente- las muchas dificultades que se presentaban sobre la fecha del condumio, para que todos pudiéramos asistir. Finalmente dispuso y comunicó una fecha definitiva, el 6 de noviembre, y anunció que para tal fecha los jamones estarían mejor curados y los vinos más añejos. Y TODO QUEDO ORGANIZADO. Muy BIEN organizado. 
 
Ahora, por obra y gracia de los tiros de Luis F, todo parece perder firmeza, se oyen voces de desesperanza... y ya solo falta que alguien proponga repensar lo de la fecha. ¡¡¡Alto ahí!!!, como dice Carlos A.. Rayos y Centellas caigan sobre el malvado que a ello se atreviere.

Y mañana... Deutschland. Und für immer Deutschland.

Un abrazo firme y confiado,


Chonto pretende moderar la intensidad,
13 de Septiembre, 09:26
jmw


Propongo que en el tan ansiado condumio, asignemos unos breves minutos, entre vino y vino para definir de una vez por todas si Hawkins tiene o no razón. Carlos Alberto podría ser el moderador. 
 
Por otro lado seria interesante si el Dr Fonseca nos traduce sus muy pensadas sentencias de este correo al alemán y verificar si en dicho idioma podemos entender mejor lo propuesto. 

Luis Felipe, no tranquilo con la evolución del diálogo, decide introducir nuevos puntos de pensamiento y propone el juicio
13 de Septiembre, 12:43
Lfvc



Maravilloso Chontico:
 
Por lo pronto hay que ir adelantando los trámites y diligencias preparatorios del debate de fondo, a fin de que el proceso no corra el peligro de ser anulado como lo teme Eduar cuando pronostica que la discusión "habría de desfallecer y finalmente habría de morir sin pena, ni gloria, ni provecho".
 
Esos trámites y diligencias preparatorios son, "a saber:" (Adoro esos giros jurídicos que generan honorarios; si un abogado remata cualquier frase con un "a saber:", automáticamente se ubica por encima de los $500.000.00 la hora).
 

1. Tenemos que establecer, ante todo, a quien vamos a juzgar, si a Hawkings o a Dios, porque sería una grave causal de nulidad, que comenzáramos acusando a Hawkings y termináramos condenando a Dios, o viceversa.
 

2. Una vez establecido lo anterior, tendríamos que comunicarle, a Hawkings o a Dios, según el caso, sobre la existencia del proceso, pues de otra manera corremos el riesgo de que dentro de un tiempo tengamos que anular el proceso por desconocimiento de los derechos de defensa y contradicción - de Hawkings o de Dios, según el caso - o lo que sería todavía más devastador, que nos viéramos de pronto ante la desoladora inminencia de dictar una "sentencia inhibitoria". (Una sentencia inhibitoria no es una sentencia de un juez acomplejado, como podría creerse, sino una sentencia en la que no se sentencia nada).
 

3. Tenemos que definir si nuestro deber procesal se cumple con una simple comunicación dirigida a Hawkings o a Dios, según el caso - en la que se dé cuenta sucinta de la existencia del proceso, o si lo que procede en estos eventos para no incurrir en el vicio procesal, es la notificación personal con todas las de la ley, a Hawkings o a Dios, según el caso. Yo creería que ante la duda, debemos curarnos en salud y optar por una notificación formal, pues según el sabio y antiguo texto arameo, adoptado invariablemente por los jurisconsultos de todos los tiempos, "lo que sobra no perjudica". Además el simple hecho de plantearse la posibilidad de dudar, constituye plena prueba de que existe duda. Por todo ello habrá de concluirse entonces que no hay alternativa diferente de la de notificar personalmente a Hawkings o a Dios, según el caso. 
 
 La notificación personal realmente difícil de realizar es la de Hawkings, pues, salvo que Carlos Alberto lo tenga averiguado, nadie conoce su lugar de residencia y/o trabajo. En contraste, la notificación personal de Dios es cosa de niños ya que todo el mundo sabe que vive en el cielo y que además está en todas partes. Creo, por tanto, que esa es razón suficiente para que, antes de decidir cualquier otra cosa y por puro sentido práctico, determinemos desde ya, que hay que juzgar es a Dios y no a Hawkings. 
 

4. Dios tiene que tener abogado defensor. (Los penalistas y el locutor de “Radio Doncello”, Caquetá le dicen “el togado” al defensor, lo cual es un error, ya que en estricto derecho los únicos “togados”, son los magistrados de la corte en trance de juzgar a un reo que se llama “Uribe El Primo De Uribe”). 
 
 5. Es un hecho notorio que Dios se demora cantidades en responder cualquier cosa. (En eso hay frases famosas como la de, “Rece, mijo, para que nos ganemos la lotería”). Imaginen, entonces, todo lo que se va a demorar Dios en contestar una demanda, lo cual nos permite prever con bastante claridad que a Dios se le va a vencer el término del traslado de la demanda sin hacer nada y vamos a tener que designarle un defensor de oficio, lo que vulgarmente se conoce como un “curator ad litem”.
 
 Como el defensor de oficio de Dios tiene que ser el mejor, hay que buscarle uno que no haya perdido nunca un pleito, lo cual me descalifica de entrada. En cuanto a Eduardo, puede que no haya perdido ni un pleito, pero “no para por aquí” como dicen; y ni mi Dios bendito puede andar por todo el mundo con una brújula detrás de su defensor. A Agustín no podemos distraerlo en nimiedades como defender a Dios, pues tiene ante sí, no solo la delicada empresa de preparar el condumio, sino también el reto de servirlo en el instante preciso en que Eduardo pase por estos cielos. Carlos Alberto está notoriamente cargado para el lado de Hawkings y no se diga más. Así que de este “convite”, nos queda solo Chonto para defender a Dios. ¿Qué hacemos? 
 
 Quedamos convidados,
La poesía no podía faltar, y en este momento el potencial anfitrión del convite la introduce
Septiembre 13, 17:25
AMV


Para no contrariar tan doctas disquisiciones va una humilde contribución de Mario Benedetti.

¿Y si Dios fuera una mujer?

Juan Gelman



¿y si Dios fuera mujer?

pregunta Juan sin inmutarse



vaya vaya si Dios fuera mujer

es posible que agnósticos y ateos

no dijéramos no con la cabeza

y dijéramos sí con las entrañas



tal vez nos acercáramos a su divina

desnudez

para besar sus pies no de bronce

su pubis no de piedra

sus pechos no de mármol

sus labios no de yeso



si Dios fuera mujer la abrazaríamos

para arrancarla de su lontananza

y no habría que jurar

hasta que la muerte nos separe

ya que sería inmortal por antonomasia

y en vez de transmitirnos sida o pánico

nos contagiaría su inmortalidad



si Dios fuera mujer no se instalaría

lejana en el reino de los cielos

sino que nos aguardaría en el zaguán del

infierno

con sus brazos no cerrados

su rosa no de plástico

y su amor no de ángeles



ay Dios mío dios mío 
si hasta siempre y desde siempre

fueras una mujer

qué lindo escándalo sería

qué venturosa espléndida imposible

prodigiosa blasfemia
Luis Felipe remata su intervención previa
Septiembre 13, 19:02
lfvc


Se me olvidaba, Chonto: El moderador Agus es regio. Trae poemas maravillosos porque ha tenido tiempo hasta para la poesía. Si a mi me preguntaran ¿Y si Dios fuera una mujer?, a lo máximo que llegaría sería a responder que en ese caso Dios sería Diosa. Fíjese, entonces, no es por nada, pero el caso está jodidísimo y los honorarios se están enredando. Un abrazo

Eduardo reta a los participantes con temas muy doctos (se cruzó este correo con el anterior)
Septiembre 13, 16:50


Amigos!
 
Una vez que se ha logrado sortear la peligrosísima situación anteriormente advertida -puesto que así lo ha confirmado Augustin, con toda autoridad y en bellos versos castellanos- quisiera hacer una muy respetuosa sugerencia, previas las siguientes consideraciones:


1. Si Dios existe, poco le podremos dar o quitar en nuestro debate. Y si no existe, pues tampoco. Y en verdad que no se conoce pronunciamiento suyo de ninguna clase que amerite el enjuiciamiento.

 
2. Entiendo que Hawking no dijo que Dios no existe; sino que no es necesaria su existencia para justificar racionalmente -científicamente- la existencia del universo. Son, a mi entender, dos cosas distintas. 


3. Avicena, un persa del siglo XI, y Averroes, un árabe cordobés del siglo XII, divulgaron el pensamiento y los escritos de Aristóteles y fueron sus comentadores. Por ellos la cultura occidental y cristiana se enteró de la obra de Aristóteles. Ambos concluyeron que las verdades de la fe no podían justificarse por la razón, sino que por el contrario, el ejercicio de la razón lleva a encontrar verdades opuestas a las verdades de la fe. En cuanto a la existencia de Dios, uno y otro la consideraban una necesidad para explicar la existencia de los seres. Hasta aquí lo que tenemos es Hawkins contra Avicenas y Aberroes.


4. Maimónides, un judío y rabino cordobés, del siglo XII, quien conoció a Aristóteles por los escritos de Avicena y de Averroes, sostuvo que la fe y la razón no se oponían si se interpretaban alegóricamente los textos de la Escritura. Afirmó la posibilidad de demostrar la existencia de Dios valiéndose de la idea aristotélica del motor inmóvil y por la necesaria existencia de una causa primera.


5. Santo Tomás de Aquino, italiano del siglo XIII que vivió entre París y Alemania, desarrolla las ideas anteriores, dándole nombre a la ciencia de la Teología Natural. Esta ciencia sabe que es verdad la existencia de Dios (por la revelación) y parte de ella, pero busca pruebas racionales de su existencia. Encuentra cuatro o cinco "vías" que le permiten concluir racionalmente la existencia de Dios, entre las cuales están la vía del "primer motor" (como todo lo que se mueve es movido por otro, el movimiento de un ente nos remite a otro como causa de ese movimiento. Y si este motor es a su vez movido por otro, nos remite a su vez a otro motor, causa de su movimiento. Pero esto no puede ser infinito y por tanto hay un Primer Motor que no es movido por nada y que es, por tanto, un Motor Inmóvil) y la "causa sin causa" (Todas las causas tienen una causa; pero tiene que haber una primera causa, que no tiene causa).


6. Hasta aquí, de un lado Hawkins, y del otro, Avicena, Averroes, Maimónides, Santo Tomás. Y en el siglo XVIII se agrega otro paladín a la causa de la existencia racional de Dios: Leibnitz. Sigue por el mismo camino y lo desarrolla; también le da un nuevo nombre a esa ciencia, la "Teodicea", ciencia que conduce a comprobar la existencia de Dios por la luz natural de la razón, a diferencia de la "Teología", que llega al conocimiento de Dios no por la razón, sino por la revelación. 


7. No tengo idea sobre la continuación de estos pensamientos filosóficos o científicos. Pero el "estado de la ciencia" en el s. XVIII enlaza perfectamente con la discusión: Hawkins afirma que no es necesario un "Primer Motor" , un "Motor Inmóvil" o una "Causa Incausada" para explicar la existencia del universo. 


8. Nuestro debate sería, tal como lo entiendo, el enjuiciamiento de la Teodicea. Creo que no se trata de que Dios exista o no exista, sino de si es racionalmente necesaria su existencia para entender la existencia del universo. Así sugiero -muy respetuosamente- que alindemos el asunto. 
 

9. Carlos Alberto, que había sido sugerido como "moderador", prefiere defender la causa de Hawkings, y "cargarse" la Teodicea. Ya está preparando un arsenal de argumentos y eso asegura que el debate no morirá sin pena ni gloria. Excelente!. Felipe y Carlos A proponen a Chonto para que defienda la causa contraria, vale decir la de Avicena, Maimónides, Averroes, Santo Tomás, Leibnitz, etc. La candidatura de Chonto como defensor de los defensores de Dios me parece acertadísima (salvo que le diera porque el proceso se instruya en alemán). El problema que tiene esta parte en contienda es la multitud de los interesados, que parecen estar de acuerdo, pero que al final se contradicen unos a otros. Esta multiplicidad de miembros que componen una parte amerita que tengan a lo menos un par de representantes y por lo menos uno que pueda apoyar a Chonto en los vericuetos del proceso y que sepa adivinar y prevenir los perversos movimientos y las malignas argucias de Saravia. Así que sugiero a Felipe, que maneja los pleitos más endiablados. Agustín, el moderador, pienso que inmejorable. Y para no quedarme sin oficio, me propongo como cronista de esos memorables debates.
 
Umarmungen, ( que traducido quiere decir “múltiples abrazos”)
Carlos Alberto pide acción
Septiembre 13, 18:00
Cas


Juan Manuel: la lógica jurídica de Luis F es irrefutable (a la luz de esa disciplina....no sé si a la de la realidad de realidades en la que habitamos Tu y Yo) y concluye que TU quedas nombrado como defensor de Dios. ¿Aceptas o no?
Yo acepto la de Hawkings y ya comencé a preparar mi defensa para desplegarla en el Condumio (con o sin Toga). 
Quedamos todos pendientes de tu aceptación o rechazo. 

Chonto atiende su solicitud
13 de Septiembre, 19:46
jmw


Me siento abrumado y emocionado de encontrar alrededor de tema tan polémico e interminable, tanta sabiduría y conocimiento en mis compañeros. Lamento, sinembargo, decepcionar a Luis Felipe, Eduardo y Carlos Alberto pero no sería justo aceptar tan honrosa designación, de defensor de oficio de una de las partes, porque creo estar mas cercano a las opiniones y pensamientos del otro, el profesor Stephen Hawking (a propósito, su apellido es sin "s" al final) y no seria honesto de mi parte hacerlo.
Comparto el razonamiento de Eduardo que piensa que lo propuesto, es mas un enjuiciamiento de la "Teodicea", que la necesidad de probar la existencia o no de Dios para explicar el origen del universo, y valdría la pena seguir por este camino.
Para terminar quisiera referenciar algunos pensamientos que responden parte de los planteamientos de los últimos correos:
Cristopher Hitchens expresó lo siguiente:
“Gracias al telescopio y al microscopio, la religión ya no ofrece ninguna explicación para nada importante”; lo cual refuerza el enjuiciamiento a la "Teodicea", y tomo este pensamiento de Mauricio Garcia, columnista del Espectador para continuar con el tema: ".....todo esto cambió radicalmente a mediados del siglo XIX, cuando Charles Darwin publicó su teoría de la evolución de las especies y puso en evidencia la larga duración del mundo y la compleja realidad del universo. Ningún libro sagrado pudo entonces superar la creatividad fáctica de la evolución natural. Desde entonces, el mundo empezó a desencantarse: la astronomía reemplazó a la astrología, el médico al exorcista y el historiador al cuentero."
Me opongo a la postulación de un Dios femenino. Comparto la siguiente afirmación de Sigmund Freud: "La gran pregunta (....) que todavía no he logrado responder a pesar de que llevo treinta años investigando el alma femenina es ¿qué quiere una mujer?" (Para no perder la admiración por el poeta Benedetti, espero que no sea pariente de Armando, nuestro presidente del congreso.)
John Updike, escritor contemporáneo recientemente fallecido decía con mucha razón: "Gods do not answer letters". Consecuentemente muestra igual preocupación a la de Luis Felipe en su indiferencia por no atender de manera oportuna la correspondencia.
Para cerrar, me apoyo en el filósofo caleño Estanislao Zuleta: "En un debate el que pierde, gana, porque sale de un error "
Concuerdo con Luis Felipe, la vaina está bien jodida.

Eduardo expresa su gran desazón, brevemente y con angustia evidente
14 de Septiembre, 03:20
Efp


TEODICEA NO TIENE QUIEN LA DEFIENDA! 


Carlos Alberto plantea su defensa, adelantándose a la realización de la misma que debería ser durante el tan esperado condumio
14 de Septiembre, 07:55
Cas


De acuerdo...el tema esta jodido: Pero no puedo dejar que mi defensa de Hawking (gracias Chonto por la s) termine en el ataque o la defensa de la Teodicea que es la ciencia que trata de demostrar la existencia de Dios a través de un proceso racional (ver cita de Eduar), discrepando amablemente de quienes dicen que eso es lo que hay que discutir.

Sólo para llenar nuestras horas (que parecen vacías pues tenemos tiempo para elucubraciones jurídicas, filosóficas, poéticas, etc.)y para que se empiece a sentir el talante de la discusión que pudiera llegar a darse si el condumio llegare a tener lugar, propongo colocar el problema en otros términos:


1. Yo no se si Dios existe o no y en ese sentido puedo declararme agnóstico (como es la moda): no creo que existe pero tampoco que no existe porque ni lo uno ni lo otro es comprobable.

2. Si eso es así, descarto la teodicea para desentrañar el problema ya que no puedo usar la razón para tratar de comprobar la existencia de Dios: me declaro vencido y le doy a su existencia o inexistencia igual probabilidad. 

3. Si me acojo a Hawking, debo admitir que la creación del universo es un hecho que se dio porque tenia que darse sin necesidad de intervención divina (un proceso que nace de una dinámica física sujeta a leyes comprobadas y actuantes), lo cual quiere decir que Dios puede o no existir pero que -si existe y además Hawking tiene razón- estaba dedicado a otros menesteres distintos de la tontería de crear un universo.



Yo creo que el mas sabio de todos es Agustín: estos temas los resuelven los vates que usan la sensibilidad y el sentimiento para resolver lo insoluble. Sigue abierto el debate y ya sé que me van a decir que usé la razón para esgrimir los argumentos anteriores...

Umarmungen!!!!

Luis Felipe, alimenta aún mas el tema
14.9 11:07
lfvc


Claro, que la Teodicea no tiene quien la defienda, ya que, según nos lo recuerda el cronista Eduar – a quien hay que creerle porque, como les dije, la crónica, si no es la verdad verdadera, es al menos la verdad plausible, o sea la que se identifica con lo “políticamente correcto” – a la Teodicea la dejaron un buen tiempo abandonada, aprox. ochocientos años, en manos de descendientes de omeyas perseguidos como Avicena y Averroes y de gente llana y buena pero secularmente errante como Maimónides, todos ellos temporalmente arraigados en un lugar al que llamaban Sefarad y a donde, Eduar, iremos en mayo, cierto?. Después ya nadie, apenas obvio, ha podido enderezar la Teodicea. Los “ bandazos” que se han dado desde entonces sobre este tema, son dignos del más arriesgado canotaje filosófico. Vean esto: Spinoza, también errante como Maimónides, aunque excomulgado por la propia comunidad Sefardita y por quien tengo especial afecto porque en épocas tan anteriores, no solo usaba anteojos, sino que fabricaba los anteojos que se ponía, llegaba racionalmente a la conclusión de que todo era Dios (De pronto porque los anteojos no eran muy buenos, o de pronto por lo contrario, porque eran unos anteojos mágicos que nunca más se han vuelto a fabricar). Trescientos años después de Spinoza, Brecht nos dice que Dios no está en todas las cosas, sino que es un ser que vive encarcelado en el alma de los hombres y que está encadenado en consecuencia al destino de cada alma. Pongo a Spinoza y a Brecht como extremos, porque no hay espacio para resumir que en el interregno entre estos dos que escojo al azar, y obviamente después, gente famosa y poderosa ha sostenido de todo, y siempre con la fogosidad que imprime una especie de paradójica certeza que acompaña a los seres humanos, de que los demás se equivocan.

Creo entonces que estamos preparados para que Carlos Alberto y Chonto nos enseñen sobre Hawking:

Abrazos,


Agustín con humildad, expresa
14.9 17:34
Amv


A veces es bueno acordarnos de lo insignificantes que somos!
Chonto decide solicitar permiso para publicar el diálogo
14.9 17:44
jmw


Queridos filósofos:

Esta discusión ha sido fantástica. Aportes inteligentes y muy ilustrados. Quisiera pedirles su venia, si lo encuentra razonable, para utilizar la correspondencia generada dentro de mi blog ( el del reinicio después de un par de meses), con la garantía de revisar lo que resulte previamente con ustedes. Podría orientarse como un diario, similar al que mostré con ocasión de las elecciones o de forma mas genérica sin identificar a los actores de los diálogos.

Quedo pendiente

Luis Felipe, termina con ilustrada argumentación esta priemra etapa de la conversación. Si hay interés de los lectores, en una segunda etapa continuaré con los avances logrados
14.9 21:29
LFVC


Sobre lo dicho por Carlos Alberto, unos punticos, como por ayudar:
1. Los temores de Carlos Alberto son infundados, pues no creo que haya el menor riesgo de que dejemos morir un tema tan prometedor como el que él mismo nos puso -la teoría de Hawking- con un argumento tan pobre como ese de imputarle que razona sobre lo no razonable. La contundencia de ese argumento es meramente aparente. Nada hay más peligroso que las cosas claras. ¿O es que ha visto alguien alguna vez el error en la oscuridad? En cambio, el error siempre se destaca en la claridad. Luego el error es consustancial a la claridad. El error – especialmente el ajeno -¿cuándo se vislumbra, si no es desde la claridad de las propias certidumbres? Así que nada de preocuparse por una nimiedad como haber usado la razón. La razón existe fundamentalmente para INTRANQUILIZAR, y el que se use para otros menesteres de menor importancia, como sumar y restar, poner el despertador, escoger la corbata, cumplir requisitos para pedir préstamos, echar gasolina y calcular la fecha del Big Bang, no debe despistarnos sobre su cometido esencial. No hay que olvidar que el árbol del fruto prohibido se conocía ya desde el Génesis como el “árbol de la ciencia, del bien y del mal”. O sea que la frutica sabía mucho, sabía bien y sabía mal. Las tres cosas.
2. Aunque Eduardo nos informó con gran erudición, sabiduría y objetividad todo lo concerniente a la Teodicea, lo cierto es que el asunto ese estuvo a punto de volvernos locos, y
3. Los del grupo “no sabe/no responde” de las encuestas, no son necesariamente “agnósticos”.

Entonces, esperemos con entusiasmo cósmico a Hawking.
Umarmungen (miles de abrazos)

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